Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  jambon-purée le Ven 8 Mar - 22:22

Salut les Dusters,

en passant le week-end chez Syntha, l'idée d'une campagne décidant du sort d'une région du monde s'est imposée, en se remémorant par exemple la campagne nationale (internationale ?) pour Ichar IV (?) de chez GW.

Nous avions pensé à 2 régions du monde:

- Afrique, aux alentours du Soudan, point de rencontre entre les 3 blocs. Le hic, c'est qu'il faut des troupes en uniforme d'été, nécessitant bcp de conversions, alors que selon toute vraisemblance, Dust Studio risque de proposer prochainement cet environnement (USMC, Légionnaires, Tina et son caniche, etc...). Donc autant attendre qu'ils sortent !

- L'Islande, vu que les 3 blocs sont représentés, que le climat colle à nos troupes et décors, et qu'on peut lui trouver un nom bien sympa, du genre "Opération Odin", en lien avec les légendes nordiques, etc...


Pour décider du sort de cette région, voici les propositions:

Au delà du système de jeu, Tactics ou Warfare, on peut proposer un découpage de la France en 5 régions, désignées tout simplement par l"indicatif téléphonique (Paris, Nord Ouest, Nord Est, Sud Ouest, Sud Est), ou par foyer de peuplement de joueurs.

On coupe l'Islande de la même manière, Reykjavík étant allouée aux parisiens ( capitale pour capitale).

4 parties réparties sur 1 mois et demi, 2 mois, pour décider du sort de chaque zone, et si un grand gagnant se détache, l'Islande passe sous son contrôle. L'objectif étant de passer un bon moment, et de participer au background.

Qu'en pensez-vous ?

jambon-purée

Messages : 3
Date d'inscription : 08/03/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  *Bifidus* le Ven 8 Mar - 23:13

Je suis Ok pour l'Island, pour le système de gestion des parties, je pensai partir sur le système de Dust League que Florys utilise actuellement pour sa campagne Zvérograd, je lui ai demandé si on pouvait utiliser son système et cela ne lui pose pas de problème.
Pour le cloisonnement des régions, pourquoi pas, par contre on pourrait avoir des remarques de joueurs qui souhaiteraient jouer en zone urbaines alors qu'ils sont affectés aux volcans de l'île par exemple.

Autres idée, on pourrait créer des sections exclusivements réservées aux différentes factions, de cette manière les joueurs d'une même faction pourraient élaborer des stratégies d'invasions sans que les autres factions soient au courant de leurs plans.
avatar
*Bifidus*

Messages : 2439
Date d'inscription : 12/09/2011
Age : 42
Localisation : Evry

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  sasademenage le Sam 9 Mar - 9:15

Partant, mais si tu donnes Reykjavík à la capitale je crois que kieffer va nous faire une crise Evil or Very Mad (cardiaque).

Entièrement d'accord "bifidus", avec le fait de pouvoir secrètement prévoir des plans d'invasions. Il pourrai peut être y avoir des tours de déplacement secret, que les joueurs découvriront ensemble (avant les parties, sans savoir qu'elle partie il vont jouer pour le coup), une fois les mouvements de trouppes découverts, on déplace tout celà sur la carte et on règle les batailles (2 armée ennemie à une certaine distance s'affronte, ou si une armée se position sur un point stratégique ennemi). En fonction des déplacement secret on se retrouve à jouer une partie, avec des scenarios types selon les situations.
Par exemple, embuscade, prise de pont, attaque surprise, offensive avec parachutage, rencontre inatendu, et selon le scenario un certain nombre de point d'armée à jouer, de défense, de victoire etc.... Je suis pas sur d'être toujours très clair, j'espère que si (vous me direz Laughing ) a+
avatar
sasademenage

Messages : 143
Date d'inscription : 22/02/2013
Age : 41
Localisation : roscanvel 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  riton34140 le Sam 9 Mar - 9:42

jambon-purée a écrit:
Reykjavík étant allouée aux parisiens ( capitale pour capitale).
Qu'en pensez-vous ?

il ne faut pas oublier que "notre" capitale est peuplée de paysans montés à la ville et qui ont oublié d'où ils venaient...

Humour

ou pas


On en a parlé à St bo, l'autre pays congélateur, et on est partant.
avatar
riton34140

Messages : 163
Date d'inscription : 25/04/2012
Localisation : LOUPIAN

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  kieffer le Sam 9 Mar - 22:25

J"ai pour ma part une toute autre approche. Des arbitres fixant les objectifs et un background de la campagne. L'Islande divisé en 4 grandes zones avec 3 factions qui s'affrontent.
Dans chaque zone on attribue des factions avec des corps d'armées contrôlant des points stratégiques ( pont, minerai brut, usine de vk, aérodrome, villes, ports, bases militaires etc...).
Les joueurs choisissent librement leur zone de déploiement et le corps d'armée qui s'y rattache, exemple la XXII du Generaloberst Heitz. De là il choisissent une division, exemple la 11e Panzer Mécha Division. Ils se retrouvent ainsi avec des objectifs bien précis à remplir ou à tenir dans leur zone. exemple: capturer un pont, lancer une contre attaque etc...
Sur le papier Division sonne bien mais en fait sur la table de jeu il n'en sera rien c'est juste pour étoffer le fond de l'histoire.
Le joueur joue sa partie, perd ou gagne, un rapport devra être communiqué avec à l'appui quelques photos. On communique le résultat à la communauté et à partir de là les arbitres détermineront les conséquences directes ou indirectes sur le théâtre d'opération.
Exemple le pont a été capturé, l'Axe gagne un bonus effet de surprise en pouvant aller attaquer à revers une division ennemie toute proche, obligeant les alliés à modifier toute leur stratégie dans ce secteur. L'Axe ne remplit pas son objectif et pire la division a été détruite, les alliés bénéficient d'un bonus de mouvement en faisant une avancée fulgurante vers la ville ennemie la plus proche venant ainsi menacer une ligne de ravitaillement vitale pour son ennemi. Ainsi si plusieurs objectifs touchant à l'approvisionnement ou à la communication tombent on pourra considérer que des unités se retrouvent alors isolés donc encerclés.
Bref tout peut être envisager pour faire en Islande une campagne passionnante !

Pour les sections réservées aux différentes factions en vue d'élaboration de stratégie je dis ok, superbe idée.

Pour le nom d'une opération : Soleil de Minuit je crois que l'Islande est surnommé entre autre Terre du soleil de minuit.

Ce mois ci je posterai une carte représentant l'Islande avec les zones , les forces en présence et des objectifs s'y rattachant. Se sera une ébauche, disons un premier jet sur lequel on pourrait se travailler tous ensembles.
avatar
kieffer

Messages : 1304
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 46
Localisation : Quimper 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  sasademenage le Dim 10 Mar - 9:12

Ah, je te retrouve là, kieffer, une pointe de poésie (soleil de miniut Sad j'en ai la larme à l'oeil). Mais dis moi tu n'as pas acheté un bout de terrain du côté de Reykjavík Laughing , pour y mettre une maison et finir tes vieux jours?

Plus sérieusement, ils y en a des bonnes idées, il faut trancher et se mettre au boulot. a+ Very Happy
avatar
sasademenage

Messages : 143
Date d'inscription : 22/02/2013
Age : 41
Localisation : roscanvel 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  Don Lopertuis le Dim 10 Mar - 10:37

Ouhlà ! Ca foisonne d'idées par ici ! Je nomme donc Kieffer chef d'opérations pour nous livrer une bonne petite campagne bien ficelée ! Razz

Don Lopertuis, fainéant, what else ?
avatar
Don Lopertuis

Messages : 922
Date d'inscription : 01/04/2012
Age : 41
Localisation : Laval

Voir le profil de l'utilisateur http://lopertuis.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  *Bifidus* le Dim 10 Mar - 19:08

J'aime bien ce système qui permet aux joueurs de choisir sa zone.
Le fait de donner des noms aux unités renforce le coté narratif, donc bonne idée.
Je nom est pas mal, en anglais cela donne Midnight Sun, ça sonne bien... Very Happy
avatar
*Bifidus*

Messages : 2439
Date d'inscription : 12/09/2011
Age : 42
Localisation : Evry

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  kieffer le Dim 10 Mar - 19:14

Merci les gars pour les retours. Wink

En fait, après réflexion, il vaut mieux 3 zones comme proposé sur la map world originale de Dust. On obtiendrait par exemple grosso modo et dans les grandes lignes ceci :

[img][/img]

Si on décide par exemple de s'intéresser à ce qui se passe du côté de Reykjavík c'est comme si on zoomait sur la 10 armée de l'Axe qui fait face à la 4 Armée US. On pourrait par exemple obtenir cela :

[img][/img]

C'est une ébauche, rien de définitif concernant les légendes et les couleurs ( et leurs tailles aussi Suspect ) Il faut déterminer si chaque camp connait les positions exactes de chaque division/bataillon. Dans le cas contraire seuls seront représentés les unités engagées ou connues de l'adversaire. Sur le papier, on sait quelles divisions composent chaque corps d'armée mais sur le terrain cela devrait être beaucoup moins évident de les situer. What a Face Bonjour les surprises !

Pour les points stratégiques, genre mine de VK, usine d'armement etc... il faudrait une autre carte à part de l'Islande pour les représenter afin de gagner en visibilité.

Bon je me calme là pour l'instant...
avatar
kieffer

Messages : 1304
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 46
Localisation : Quimper 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  *Bifidus* le Dim 10 Mar - 19:36

ça rend pas mal, beau boulot.. Very Happy

Il faut que l'on pense à la manière de faire cohabiter les points stratégiques et les représentations des unités.
avatar
*Bifidus*

Messages : 2439
Date d'inscription : 12/09/2011
Age : 42
Localisation : Evry

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  rouq le Dim 10 Mar - 20:22

Où comment mettre un pied dans le monde du wargame.
Si je comprends bien, il s'agit de faire une campagne de campagnes ?
avatar
rouq

Messages : 37
Date d'inscription : 22/12/2012
Age : 41

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  sasademenage le Lun 11 Mar - 15:00

Fait une pause kieff çà fume Laughing . Super boulot. a+ Very Happy
avatar
sasademenage

Messages : 143
Date d'inscription : 22/02/2013
Age : 41
Localisation : roscanvel 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  syntha le Lun 11 Mar - 18:20

Trés beau ( et gros ) travail.
Pour les objectifs et unité , il serait peut etre possible de faire des " Zooms " des différentes parties de l'ile, pour faciliter la compréhension.
J'aime bien le principe des 3 Zones de départ.

syntha

Messages : 39
Date d'inscription : 02/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  kieffer le Lun 11 Mar - 18:59

Tout à fait Syntha ! Afin de gagner en clarté et vu les forces en présence il sera nécessaire de zoomer sur les 3 zones concernées.
Pour la fin du mois se sera chose faîte ( et peut être même avant ).

Je cogite toujours sur mon brouillard de guerre en partant du principe que chaque camp aura eu une estimation des forces adverses à un instant T ! C'est à dire en avril 1947.
Mais une fois l'offensive lancée, les lignes comme les corps d'armées et les divisions vont bouger. En dehors d'une ligne de front bien définie le long de laquelle des batailles vont se livrer, il sera nécessaire d'utiliser comme source de renseignement son aviation ainsi que des troupes de reconnaissance pour aller reconnaître le terrain ou pour aller débusquer son adversaire sans se faire surprendre.
avatar
kieffer

Messages : 1304
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 46
Localisation : Quimper 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  *Bifidus* le Lun 11 Mar - 20:10

On peut imaginer des missions de reconnaissance, par exemple, ou le but n'est pas de détruire l'ennemi mais de l'identifier...
avatar
*Bifidus*

Messages : 2439
Date d'inscription : 12/09/2011
Age : 42
Localisation : Evry

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  kieffer le Lun 11 Mar - 20:42

Si on veut se simplifier la vie, l'aviation peut très bien remplir ce rôle d'ou l'intérêt de contrôler un maximum d'aérodromes sur l'Islande. La faction qui perd ce point stratégique qui lui permet de "voir" se retrouve alors avec un sacré malus.

Sur un plan terrestre, comment verrais-tu la mise en place de ces fameuses missions de reco ?
avatar
kieffer

Messages : 1304
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 46
Localisation : Quimper 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  *Bifidus* le Lun 11 Mar - 21:23

Comme toi j'ai pensez à l'aviation, et si il est possible d'aligner ce qu'on veut avec Tactics cela demande in peu plus de réflection avec Warfare.
Pour Warfare il faudra choisir des unités en conséquence ou modifier les choix possibles pour monter une unité de reconnaissance.
avatar
*Bifidus*

Messages : 2439
Date d'inscription : 12/09/2011
Age : 42
Localisation : Evry

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  kieffer le Mar 12 Mar - 19:09

Je pense qu'il faut rester le plus simple possible. Il faut pour cela se détacher des règles de tactics et de warfare pour proposer un système de règles communes très abordables.

Il faut déjà partir du principe que seules les unités engagées sur la ligne de front connaissent les positions de leurs ennemis qui leur font face. Derrière ces fameuses lignes, c'est l'inconnu. Il faut donc du renseignement. Voici les pistes que je propose dans ce sens.

Je reste persuadé que la reconnaissance des objectifs dans ce cas doit revenir en priorité à l'aviation. La condition pour qu'une faction puisse l'utiliser comme arme offensive/défensive et surtout comme source de renseignement consiste à contrôler des aérodromes sur le territoire islandais. Si cette condition n'est pas ou n'est plus remplie, si la faction ne contrôle aucun aérodrome, elle perd cet avantage, ce bonus du renseignement qui lui permet de déterminer avec précision les positions et les mouvements adverses. Je peux vous garantir que tout le monde va se dépêcher d'aller prendre ou de conserver ces aérodromes.

Maintenant si les joueurs souhaitent tout de même utiliser des unités terrestres comme unités de renseignement, si ils n'en possèdent pas ( les forces alliées possèdent des unités de ce genre ), ils seront dans l'obligation d'en créer en transformant des unités déjà existantes en modifiant leur désignation sur le papier.
Néanmoins, il ne faut pas perdre de vue que ces unités devront toujours se déplacer seules et en avant des autres divisions. Elles auront un rayon d'action plus limité que l'aviation ( rayon d'action qu'il nous faut déterminer, l'aviation elle n'a pas de limite au dessus du sol islandais ), elles ne pourront pas engagé dans leurs rangs des méchas moyens ou lourds et elles seront de facto plus vulnérables face à des attaques de divisions classiques plus lourdement armées.

Qu'en pensez-vous ?
avatar
kieffer

Messages : 1304
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 46
Localisation : Quimper 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  *Bifidus* le Mar 12 Mar - 23:14

Cela me convient, j'aime bien l'idée que la détention d'aérodromes donne des avantages sur la reconnaissance...
avatar
*Bifidus*

Messages : 2439
Date d'inscription : 12/09/2011
Age : 42
Localisation : Evry

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  sasademenage le Mer 13 Mar - 7:48

Very Happy Très bien tout çà, mais si certains objectifs procurent des avantages sur le terrain, il ne faudrai pas non plus que l'on se concertre que sur eux en délaissant les autres. Si les aéroport sont si important, j'espère que l'on ne verra pas l'axe prendre un aéroport, la partie d'après les ssu le reprendre, la partie d'après l'axe revient à la charge.... Sinon je me lance dans un décor d'aéroport et j'ai de quoi jouer toute la campagne. Pour éviter cela il faudrai limite que tout les objectifs est une incidence en terme de jeu. Une base radio prise par l'ennemi, les forces présentent dans un certain périmètre voit leurs liaison radio imdisponible (unité de commandement sans radio, et/ ou pas de tir d'artillery). Une fabrique d'arme ou réserve qui tombe entre les mains ennemis, pas de possibilité de "reload" sur certaines armes, ou pas de renfort selon les scenario, voir pas d'unité en réserve. Il faut lister les objectifs et voir les pénalité qu'il occasionne, à voir. a+
avatar
sasademenage

Messages : 143
Date d'inscription : 22/02/2013
Age : 41
Localisation : roscanvel 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  kieffer le Mer 13 Mar - 9:17

@bifidus Il y a des flottes de débarquement, il y a certainement en 1947 des portes avions présents dans chaque faction Suspect . On ne peut pas gérer les batailles navales. On considérera que les flottes ne fournissent pas les vols de reconnaissance. En revanche, on va considérer qu'elles fournissent l'appui aérien, l'appui d'artillerie le long des côtes, le débarquement des troupes et les blocus autour des villes portuaires. Si deux flottes ennemies se croisent, on se prend pas la tête, on considère qu'il y a eu bataille et que la conséquence directe et l'annulation de l'opération en cours.

@Sasademenage Oui à tout ce que tu viens d'évoquer. Avec Syntha un système de bonus/ malus a été évoqué afin de donner du piquant à la campagne. Les aérodromes en font partie mais pas qu'eux. C'est la raison pour laquelle une carte de l'Islande ne représentant que les objectifs doit être réalisée pour gagner en visibilité de jeu ( CF posts précédents avec l'exemple du pont ) Wink

Mais là aussi il faut continuer à rester le plus simple possible. Les joueurs doivent pouvoir continuer à jouer fun sans que cela ne devienne une véritable usine à gaz.
Commençons par dresser une liste d'objectifs avec les bonus qui s'y réfèrent.

- Aérodrome / Bonus renseignement. Capacité de connaître la position des divisions de l'ennemi afin d'établir sa stratégie.

- Pont / Bonus de progression et d'approvisionnement . La capture d'un pont, outre le fait qu'il permet un passage plus direct, permet également sur la zone concernée d'augmenter le mouvement des divisions qui l'empruntent. A l'inverse, des divisions engagées après le pont et qui se retrouvent coupées de leurs arrières par la perte du même pont, se voient infligées un malus d'approvisionnement.

- Minerai/ usines de VK/ Bonus de fabrication. Permet de réduire le coût en points d'armée. Bonus à déterminer.

- Usines d'armement/ Bonus d'armement. Permet le reload et la réparation des armes sur le théâtre d'opération.

- Ville portuaire/ Bonus de progression/ D'approvisionnement. La faction qui capture un objectif de la sorte s'assure une ligne de communication avec le reste de son armée, elle peut donc y faire transférer des divisions et du matériel très rapidement. Réduction en coût de PA et armement assuré.

- Villes/ Vois ferrées/ Routes/ Bonus de communication. La faction qui contrôle ces points stratégiques d'une même zone déplace ses divisions plus rapidement. A l'inverse, La perte de tous ces même points toujours dans une zone donnée alors que des unités y stationnent ; place automatiquement ces unités comme isolées et encerclées. De facto elles perdent tous les bonus existants. La reconquête d'un seul de ces points rompt l'encerclement et rétablit leurs bonus.

Je pense qu'on a là un bon début de points stratégiques à contrôler. D'autres suggestions ?
avatar
kieffer

Messages : 1304
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 46
Localisation : Quimper 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  kieffer le Mer 13 Mar - 12:12

J'en profite pour mettre au point la carte représentant les lignes de front, point de départ de la campagne militaire.

Côté US/AXE
[img][/img]

Côté SSU/AXE
[img][/img]

Comme convenu seuls les unités engagées sur la ligne de front sont connues.
avatar
kieffer

Messages : 1304
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 46
Localisation : Quimper 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  sasademenage le Mer 13 Mar - 13:15

Parfait kieff. y a du taff.
avatar
sasademenage

Messages : 143
Date d'inscription : 22/02/2013
Age : 41
Localisation : roscanvel 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  *Bifidus* le Mer 13 Mar - 22:49

C'est vraiment très bien, je pense que tu as faIt le tour les différents points d'intérêts, j'aurai rajouter la base radar, l'usine électrique et pourquoi pas un site archéologique avec de mystérieux monolithes...
Je suis d'accord avec toi sur la gestion des forces navales...
avatar
*Bifidus*

Messages : 2439
Date d'inscription : 12/09/2011
Age : 42
Localisation : Evry

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  kieffer le Ven 15 Mar - 7:22

Merci ! Reste encore la carte d'Islande représentant la localisation des fameux points stratégiques. Je peaufine les derniers détails comme les mouvements en cm sur la carte d'état major de tout ce beau monde en y incluant les flottes de chaque faction.Ben vi on va éviter que certains joueurs ne traversent la carte en un seul tour.
La vie théorique d'une division, en simplifiant la chose et pour faire simple, on pourrait partir du principe qu'une division qui subit 2 défaites consécutives sur une table de jeu est considérée comme détruite . A l'inverse, si elle est souvent victorieuse un bonus lui est attribué. Du genre une réduction en PA. A définir donc.

Bref des petits trucs à peaufiner et je pense que la campagne peut commencer à la fin de ce mois. Wink
avatar
kieffer

Messages : 1304
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 46
Localisation : Quimper 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Campagne Tactics/Warfare - du sort de l'Islande

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum